Re: [long] [2/2] Re: [gulliver] version RC 1 des statuts et durèglement intérieur

[François <francois dot joulaud at bzh dot net>]

Bonjour,

On Le Sunday 21 October 2007, à 18:54:35, Gilles LAMIRAL wrote:

Je ne reviendrai pas sur la question de la possibilité de copie mais
la réflexion me parait réellement importante.

> Juger du caractère plus ou moins libre est bien plus facile
> et pertinent lorsqu'on s'interroge sur ce qui a
> été produit par l'auteur, sur la source du travail.
>[snip]

Je ne reproduis pas ici les exemples mais au regard de ce que tu écris
j'aimerais rappeler l'idée de «preferred form of modification»
introduite par la GPL GNU. Je pense que se baser uniquement sur
l'origine de l'oeuvre est trompeur.

> Toujours selon le même point de vue, la production, la
> réponse est rapide. Toutes les formes intermédiaires doivent
> être libres. Une forme non libre A ne peut pas donner une
> forme libre B puisque si A n'est pas libre alors il y a
> quelque chose dans B qui ne l'est pas.

Je ne serais pas aussi catégorique que toi sur ce point. L

> 
> Le code BSD a mis 20 ans à se libérer, il a fallut que tout
> soit récrit pour enfin le libérer.
> 
> >  - quels sont les moyens obligatoires pour étudier une
> >  oeuvre ? À partir de quand décide-t-on qu'une oeuvre est
> >  étudiable ?
> 
> A première vue, tous les moyens qui ne détériorent pas
> l'oeuvre doivent être possibles. Quand les moyens qui ne
> détériorent pas l'oeuvre sont possibles alors cette oeuvre
> est analysable ("étudiable" n'existe pas en français). Je
> sens que le chat de Schrödinger pointe son nez
> (l'observation peut détruire la mesure). 
> 
> Je n'ai plus cette opinion. En fait, les moyens peuvent
> détériorer l'oeuvre, ce qui compte est que l'étude soit
> faite sur une copie, verbatim ou non.
> 
> >  - quel est l'usage qu'on veut faire de l'oeuvre ? Les
> >  contraintes d'une photo pour le web ne sont pas les mêmes
> >  que pour l'impression.
> 
> L'usage est du ressort de l'utilisateur. L'utilisateur en
> fait ce qu'il veut, une exposition au centre de Rennes, une
> enluminure, un beau livre, de la tapisserie, un avion, du
> crépis, du papier toilette, une mousse au chocolat. Les
> formats de redistribution ne doivent pas présager de l'usage
> qui sera fait de l'oeuvre et c'est pour cela qu'ils doivent
> être le plus proche de celui utilisé par l'auteur.
> 
> C'est facile de faire du jpeg à partir du RAW (enfin si le
> constructeur de l'appareil n'est pas du coté obscur).  C'est
> impossible de faire du RAW à partir du jpeg (sauf avec du
> jpeg sans perte).  C'est difficile de faire une belle
> impression grand format avec du jpeg de basse qualité.
> C'est plus facile de faire une belle impression à partie du
> RAW.
> 
> Youze zeu source louc !
> 
> >  - comme le soulignait Stéphane, il y a ce qu'on met dans
> >  les statuts et l'esprit porté par les membres de l'asso ;
> 
> Oui. L'oeuvre telle qu'elle a été produite est peut-être
> plus proche de l'esprit de ses membres que l'oeuvre telle
> qu'elle a été divulguée. Pourquoi se mettre à cautionner les
> bonbons distribués sans la recette ? Allez, en avant les
> freewares à Gulliver, et en veux-tu en voilà, c'est dans les
> statuts. Cela fait 10 ans que nous expliquons à chaque
> conférence qu'un freeware n'est pas un logiciel libre et
> nous allons bientôt les retrouver dans les statuts. Je rêve,
> pincez moi.
> 
> >  - il faut que l'objet de l'association soit
> >  compréhensible par tous.
> 
> Oui.
> 
> >  a) une musique peut être libre (concerto de Mozart), mais
> >  sa partition peut être propriétaire (partition d'un
> >  éditeur), son enregistrement par des musiciens libres,
> >  mais un mix particulier propriétaire (remasterisé dans
> >  une pub). On peut faire les mêmes variations pour un
> >  texte écrit (pièce de Molière par exemple) ;
> 
> Oui, et il faut garder à l'esprit que dès qu'une forme
> particulière n'est pas libre, la chaîne des 4 libertés est
> arrêtée, elle n'y retournera plus, ou alors cette chaîne
> remontera jusqu'à la source.
> 
> >  b) une photo est enregistrée sous forme RAW, les yeux
> >  rouges corrigés dans The Gimp puis enregistrée au format
> >  JPEG, pour être mise à disposition sur Wikipédia. Quelle
> >  est la forme utilisable de cet image ? Quelle est sa
> >  forme de référence ?
> 
> Forme utilisable   : à l'utilisateur de décider,
>                      (mais bon ya pas photo :-)
> 
> Forme de référence : le RAW, ou plutôt celui produit par
> l'appareil (le RAW quoi) ou un équivalent exploitable par
> tous.
> 
> J'aime bien ton quiz.
> 
> >  c) une maison (ou un bateau) unique voit ses plans
> >  distribués sur le net. On peut imaginer des visites pour
> >  les architectes ou le quidam ;
> 
> Oui mais on ne touche pas à l'oeuvre tant qu'il n'y a pas de
> copie.  Pas de copie, pas libre. Une représentation 3D
> virtuelle très détaillée, les plans d'architectes, les
> nomenclatures des éléments et d'autres documents sont des
> outils bien plus efficaces et opérationnels pour les 4
> libertés que la simple visite de la maison ou du bateau.
> 
> Le principe : pas touche à la copie de ton voisin.
> 
> >  d) une sculpture (le baiser de Rodin) ou un tableau est
> >  une oeuvre unique. Son auteur décide de le mettre en
> >  libre, càd d'autoriser n'importe qui à en faire des
> >  oeuvres « dérivées », des « améliorations » au sens du
> >  logiciel libre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dois-je
> >  avoir le droit de toucher une oeuvre (important pour une
> >  sculpture) ?
> 
> (Là je commence à pomper allégrement dans un précédent
> courriel privé dont le destinataire me pardonnera la
> redondance)
> 
> Il ne faut pas confondre l'oeuvre avec son support
> physique. Pour que la notion de libre fonctionne il faut
> considérer l'oeuvre comme une abstraction, comme une entité
> détachée d'une réalisation matérielle donnée.
> 
> Les libertés s'appliquent effectivement dans la pratique sur
> une réalisation physique, sur la sienne propre, pas celle du
> voisin. Appliquer les 4 libertés ne doit pas entraver celles
> données aux autres.
> 
> >  e) un logiciel est pensé sur quelques notes, des
> >  brouillons épars, puis écrit dans un code source,
> >  compilé, testé avec des tests de non régression et mis en
> >  fonctionnement sur un site web. Si j'ai ce logiciel en
> >  GPL uniquement utilisable sur un site web donné (cas du
> >  Linux utilisé par Google), il est libre ?
> 
> Il sera libre pour toi quand tu l'aura téléchargé. Si c'est
> vrai pour tous alors il est libre pour tous. (je ne suis pas
> sûr d'avoir compris ton scénario).
> 
> > Que dire d'un binaire directement encodé en binaire à la
>   main ? 
> 
> Libre possible car le binaire est le source.
> 
> > Que dire d'un code source sans la doc d'architecture générale ?
> 
> Si la documentation existe et a servi fondamentalement à
> produire le source alors le source ne peut pas être libre.
> Les utilisateurs sont lésés, volontairement, sur les données
> qui ont servi à produire les oeuvres.
> 
> Si elle n'existe pas, le source peut être libre.
> 
> >  f) Si j'ai les plans d'un circuit imprimé en PDF, avec
> >  ses 16 couches, sans par exemple la fiche de placement
> >  des composants, est-ce que c'est suffisamment libre ?
> 
> Comme couches-culottes, oui :-)
> 
> L'auteur restreint arbitrairement la disponibilité des
> données permettant de travailler à égalité avec lui. Ce
> n'est pas libre.
> 
> >  - il faut que l'objet se concentre sur l'*esprit* du
> >  libre et pas son incarnation concrète dans une licence ou
> >  des règles pour définir un libre précis ;
> 
> Oui. 
> Esprit es tu produit ? 
> Non, dans les statuts tu ne sera que divulgaire.
> 
> >  - Ces quatre libertés imposent des prérequis,
> >    par exemple une forme de source, ou du moins d'analyse ;
> 
> Oui.
> 
> >  - je ne crois pas qu'il faille obliger les oeuvres
> >  physiques uniques à être modifiables, ni même
> >  distribuables. Une possibilité d'examen peut être utile,
> >  mais pas obligatoire ;
> 
> Oui. Les supports physiques appartiennent à leur
> propriétaire. Il doit juste exister un moyen de mettre à
> disposition de chacun une copie, au besoin.
> 
> Le caractère reproductible est essentiel au libre pour
> tous. Si une oeuvre n'est pas reproductible, elle ne peut
> pas être libre pour tous.
> 
> >  - vu les formes variées d'une oeuvre, y compris
> >  logicielle, je ne crois pas qu'on puisse contraindre la
> >  définition d'une forme libre à être utilisable ;
> 
> Si.  Utilisable par quiconque pour n'importe quel usage. 
> 
> Je dois mal interpréter ta remarque.  Veux tu dire qu'un
> source qui ne compile pas, ne fonctionne pas, peut quand
> même être libre ? Oui bien sur. L'usage est choisi par
> l'utilisateur. La poubelle est un des usages possibles :-)
> 
> >  - la forme libre doit être dans un état qui permet une
> >  certaine analyse, afin d'en faire des oeuvres
> >  dérivées. Mais ça ne veut pas dire que l'oeuvre est utile
> >  en elle-même.
> 
> Oui, l'utilité est jugée par l'utilisateur. L'utilité d'une
> oeuvre n'est pas un critère pour être taxée de libre.
> L'utilité concerne la forme et les moyens donnés pour
> permettre les 4 libertés à tous. L'utilité en soi de
> l'oeuvre concerne l'utilisateur.
> 
> >  « Une oeuvre est dite libre si toute personne a le droit
> >  d'accéder à tous les procédés de fabrication de l'oeuvre
> >  permettant l'usage, l'étude, la reproduction et la
> >  modification de cette oeuvre, dans la mesure du possible.
> >  Cet accès ne doit pas détériorer l'oeuvre physique
> >  originale, ni la vie de ses auteurs. »
> 
> > Je n'aime pas les points suivants dans cette définition :
> > - « tous les procédés de fabrication de l'oeuvre » : ça me
> > parait excessif. Une photo JPEG de bonne qualité, de bonne
> > résolution, peut être utile pour le libre, même si j'ai
> > pas le RAW d'origine ;
> 
> Ce que je demande ce sont les procédés de fabrication de
> l'oeuvre PERMETTANT l'usage, l'étude, la reproduction et la
> modification de cette oeuvre; les procédés de fabrication
> permettant d'appliquer les 4 libertés.
> 
> Je retire le "tous" qui est excessif, je le concède (je
> l'avais déjà retiré mais il est revenu dans ta citation).
> 
> >  - « ni la vie de ses auteurs » : heuu, comprends
> >  pas. Qu'est-ce que la vie des auteurs vient faire dans
> >  une définition du libre ? :-)
> 
> Ca c'était quand je pensais encore que les oeuvres physiques
> devaient être consultables chez leur propriétaire. Dring
> dring, bonjour monsieur, c'est pour la visite de l'oeuvre
> libre, désolé de vous réveiller. C'était une annerie de ma
> part, je n'avais pas assez réfléchi.
> 
> >  - « de l'utiliser pour tout usage » : cela oblige une
> >  oeuvre physique à être modifiable, transportable. Mais si
> >  quelqu'un utilise une oeuvre physique, les autres n'y ont
> >  plus forcément accès. Est-ce que c'est ce que l'on veut ?
> 
> Non ce n'est pas ce que l'on veut. Je n'utilise pas les
> logiciels libres stockés sur tes machines, alors pourquoi
> irai-je caresser les sculptures libres de ton jardin ? Les
> 4 libertés s'appliquent pour toi sur tes sculptures, pour
> chacun sur ses sculptures, et pour moi sur les
> miennes. Comme pour les logiciels.
> 
> >  - « de la modifier pour tout usage ; d'en distribuer la
> >  version initiale » : idem que précédemment, pour une
> >  oeuvre physique, ça me semble excessif.
> 
> Donner le droit à tous de modifier une oeuvre physique
> précise DÉTRUIT le caractère libre de l'oeuvre représentée.
> 
> Donner le droit à chacun de modifier l'oeuvre physique que
> chacun reçoit en copie -ou sous une autre représentation-
> FONDE le caractère libre de l'oeuvre représentée.
> 
> > Une oeuvre est dite libre si toute personne a le droit
> > d'étudier l'oeuvre telle qu'elle a été divulguée et en
> > permettre la reproduction, modifiée ou non, pour tout
> > usage. La version reproduite doit être utilisable pour
> > tout usage.
> 
> Il y un truc qui cloche dans la grammaire de la 1ère phrase.
> Le "et en permettre..." me gène, où est le sujet ? Je
> comprend bien la phrase cependant.
> 
> > Une oeuvre est considérée comme étant d'autant plus libre
> > que son ou ses auteurs fournissent des indications
> > détaillées et moyens utiles pour analyser et reproduire
> > l'oeuvre.
> 
> Soit on peut analyser et reproduire l'oeuvre, soit on ne
> peut pas. Ajouter de la gradation dans le libre c'est aller
> tout droit vers les Creative Commons. De toute manière avec
> les bonbons sans la recette et les freewares nous sommes
> déjà dans les CC jusqu'aux narines. Drogués, et roulés dans
> la farine.
> 
> >  L'analyse de l'oeuvre est fondamentale. C'est ce qui
> >  permet sa copie. Même un code source qui défile sur une
> >  lecteur de DVD peut être considéré comme libre.
> 
> Non, une vidéo seule contenant des sources qui défilent,
> c'est clairement un frein à l'usage, l'étude, la
> modification et la reproduction du logiciel. C'est peut-être
> joli mais c'est clairement se moquer du monde que de
> désigner un tel support comme étant du logiciel libre.
> 
> >  Ce n'est que l'écriture des libertés de copie et de
> >  modification.  La liberté d'utilisation est restreinte
> >  aux copies, pour que ça ne pose pas de problème avec les
> >  oeuvres physiques.
> 
> Les libertés d'étude et de modification, aussi, sont
> restreintes aux copies, pour que ça ne pose pas de problème
> avec les oeuvres physiques qui appartiennent à leur
> propriétaire.
> 
> >  On étudie l'oeuvre divulguée (le pseudo-libre de
> >  Gilles). C'est peut-être pas idéal, mais c'est ce qu'on a
> >  et ça peut être utile à quelqu'un.
> 
> Oui, utile comme un freeware peut être utile. Pitié les gars
> et les filles, ne tombez pas la dedans.
> 
> Que ces oeuvres pseudo-libres existent et soient utiles à
> certains et même à beaucoup ne fait aucun doute. Quand vous
> mangez entre amis et que vous partagez un bon repas est-ce
> que vous leur donnez les miettes, où est-ce que vous vous
> contentez des miettes pour vous dire miam miam, c'est un bon
> repas bien partagé entre de bien bons amis, merci beaucoup
> pour les miettes, j'aimerai bien avoir la recette des
> miettes, ça serait encore plus libre comme miette, est-ce
> que je peux avoir aussi des miettes vertes siou plait
> monsieur mon bon ami qui partage ?
> 
> Les miettes ou le bon pain complet sans la recette complète
> du pain, ce n'est pas libre. Cela peut être très utile et
> nourrir beaucoup de bouches mais ce n'est pas libre,
> fondamentalement.
> 
> Bien sûr, dans la pratique, la plupart du temps nous nous
> contentons du pain. Nous savons que ce n'est pas là
> l'essentiel du pain libre.
> 
> Pour bien comprendre l'esprit du libre, il faut se placer
> dans un contexte où vous n'êtes pas simplement un banal
> consommateur qui se contente de ce qui lui est offert sans
> jamais aller plus loin. 
> 
> Prenez en exemple une matière, un loisir, un métier où vous
> êtes acteur, auteur, technicien, créateur, bref un domaine
> où vous maitrisez votre sujet, vous en connaissez les
> techniques, les procédés, les tenants et les abouttissants.
> 
> Vous prenez connaissance de l'existence d'un travail, d'une
> oeuvre. Vous vous dîtes, ah j'aimerais bien avoir une copie
> de l'oeuvre et de ceci et cela de la part de l'auteur afin
> de pouvoir étudier, utiliser et modifier moi-même cette
> oeuvre et pourquoi pas la redistribuer à d'autres. Si vous
> avez accès à la copie de ce qui vous semble nécessaire pour
> assurer les 4 libertés alors l'oeuvre est libre pour
> vous. Si vous n'avez pas accès à des éléments décisifs pour
> l'application des 4 libertés alors l'oeuvre n'est pas libre.
> 
> Plaçons nous du coté de l'auteur. Vous réalisez une oeuvre et
> vous voulez la diffuser à d'autres.  Dans votre acte de
> diffusion vous vous dîtes "ah non, je ne vais quand même pas
> leur donner ceci ou cela (arbitrairement), ils risqueraient
> d'en faire ceci ou cela.". Dans ce cas vous êtes loin,
> fondamentalement loin, de l'esprit du libre. Vous retirez
> volontairement des moyens d'étude, d'usage, de modification,
> et de redistribution aux spectacteurs/utilisateurs.
> 
> >  Une oeuvre est considérée comme étant d'autant plus libre
> >  que son ou ses auteurs fournissent des indications
> >  détaillées et moyens utiles pour analyser et reproduire
> >  l'oeuvre.
> 
> Oui. 
> 
> >  Le petit bonus, on reconnaît qu'il y a des degrés
> >  variables de libres, et qu'il vaut mieux avoir un code
> >  source, commenté et avec sa doc qu'un binaire pour PDP11
> >  qui s'appelle FOO. C'est le paragraphe
> >  spécial-pour-Gilles. ;-)
> 
> Merci :-) 
> 
> J'aimerais cependant que la barre initiale du libre pour
> Gulliver soit placée plus haut, pas au niveau des freewares
> et des gâteaux sans la recette. Plaçons nous au niveau des
> consommateurs-producteurs, pas au niveau des
> consommateurs-rammasse-miettes.
> 
> Vous avez mon opinion, à vous de juger et de voter.
> 
> -- 
> Au revoir,                                02 99 64 31 77
>                                           06 20 79 76 06
> Gilles Lamiral. France, Chavagne (35310)  09 52 27 33 66
> 
> ---- Liste gulliver ----
> Archives,    http://gulliver.eu.org/ml-archives/
> Description, http://gulliver.eu.org/ml/ml.html
> Bons usages, http://gulliver.eu.org/wiki/UsagesCourriels

-- 
«Change, plutôt que tes désirs, l'ordre du monde»
in "La Zone du Dehors", A. Damasio