[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: [long] [2/2] Re: [gulliver] version RC 1 des statuts et durèglement intérieur


From Gilles LAMIRAL <gilles dot lamiral at laposte dot net>
Subject Re: [long] [2/2] Re: [gulliver] version RC 1 des statuts et durèglement intérieur
Date Sun, 21 Oct 2007 18:54:35 +0200

Bonjour David et tous les autres,

Voici enfin ma réponse qui j'espère nourrira les débats dans
les réunions sur les statuts où je ne pourrai pas intervenir
de vive-voix.

C'est long, 
cela se lit plus vite que cela ne s'écrit :-)
Les pressés iront directement à la conclusion.

> J'ai l'impression que plusieurs axes/questions sont
> mélangés dans ces débats

Oui. L'oeuvre, son support, ses supports. Les 4 libertés,
sur quoi s'appliquent elles, à quel moment, comment, et par
qui ?

>  - cas d'une oeuvre physique unique (statue, tableau) :
>  doit rendre obligatoire la distribution de la version
>  initiale ? Comment gérer l'examen de l'oeuvre ?

Oui, c'est un problème majeur. Une oeuvre physique unique
n'est pas libre, tant qu'il n'y a pas de copie. Pour la
simple raison que le premier qui la touche pour la modifier,
allons, prenons le cas extrême, pour la détruire, enlève
ainsi à tous (y compris à lui-même) les quatre libertés, et
ceci définitivement.

>  - quel rôle donner à l'utilité de la forme dite libre ? 
>  Un code source, un binaire, une image JPEG sont-ils
>  suffisamment libres ?

Juger du caractère plus ou moins libre est bien plus facile
et pertinent lorsqu'on s'interroge sur ce qui a
été produit par l'auteur, sur la source du travail.

Voici quelques exemples.

Un développeur écrit directement en binaire.
Alors son binaire peut être libre.

Un développeur écrit en C. 
Alors son code source en C peut être libre. 
Son binaire seul ne peut pas l'être.

Un développeur écrit en Yacc, qui génère du C automatiquement. 
Alors son source Yacc peut être libre.
Le source C seul n'est pas la vraie source du travail, il ne
peut pas être libre. Le binaire seul non plus.

Un photographe fait des photographies en argentique.  Ses
négatifs peuvent être libres, dupliqués et envoyés par la
poste.  Ses images scannées en jpeg de basse qualité,
seules, ne peuvent pas être libres.  

Ceux qui diront que la poste n'est pas pratique peuvent
penser à la distribution des logiciels libres avant
l'internet de 1995. Un chèque, la poste, une copie de bande
ou de CD, la poste, merci. Ce qui compte est que ses
négatifs soient à disposition.  C'est comme pour les
sources, la plupart des utilisateurs n'ont rien à faire des
sources, le binaire seul leur suffit.  Avoir la source du
travail est pourtant le point fondamental, la pierre de
choppe du libre.  Interrogez un imprimeur et demandez lui si
une image jpeg est un support intéressant pour faire une
exposition ou un livre. Interrogez un photographe et
demandez lui quelle est la différence entre avoir un tirage
papier et avoir les négatifs. C'est le jour et la nuit.

Le négatif d'une photographie scanné au microscope à
balayage électronique peut peut-être convenir comme
format. Voir même un fichier image de très bonne qualité,
sans perte. Ce qui compte est que celui qui reçoit la copie
puisse travailler à égalité avec l'auteur, concernant les
données.

Si, en plus, le photographe nous donne ses réglages, ses
conseils, ses astuces, alors il s'approche vraiment de
l'esprit du libre. J'irai bien jusque là dans les statuts
mais je suis prêt à m'arrêter avant, m'en tenir au travail
produit, et ne pas exiger le comment il a été produit.
Expliquer comment demande parfois beaucoup de travail
supplémentaire. Cela peut être même impossible, l'auteur ne
sachant pas expliquer comment il fait ses oeuvres.

Autre exemple.

Un photographe prend des photographies numériques et son
appareil fournit et conserve uniquement ses photos en jpeg.
Alors les images jpeg générées peuvent être libres.  (En
fait son appareil est un jouet et ce n'est pas un
photographe, c'est un vacancier en short qui s'amuse).
L'auteur est à égalité avec ceux qui recevront les copies.

>  - une oeuvre peut avoir des formes successives. Certaines
>  doivent-elles être obligatoirement libres ou pas ? À
>  partir d'un certain point en amont ou en aval ?

Toujours selon le même point de vue, la production, la
réponse est rapide. Toutes les formes intermédiaires doivent
être libres. Une forme non libre A ne peut pas donner une
forme libre B puisque si A n'est pas libre alors il y a
quelque chose dans B qui ne l'est pas.

Le code BSD a mis 20 ans à se libérer, il a fallut que tout
soit récrit pour enfin le libérer.

>  - quels sont les moyens obligatoires pour étudier une
>  oeuvre ? À partir de quand décide-t-on qu'une oeuvre est
>  étudiable ?

A première vue, tous les moyens qui ne détériorent pas
l'oeuvre doivent être possibles. Quand les moyens qui ne
détériorent pas l'oeuvre sont possibles alors cette oeuvre
est analysable ("étudiable" n'existe pas en français). Je
sens que le chat de Schrödinger pointe son nez
(l'observation peut détruire la mesure). 

Je n'ai plus cette opinion. En fait, les moyens peuvent
détériorer l'oeuvre, ce qui compte est que l'étude soit
faite sur une copie, verbatim ou non.

>  - quel est l'usage qu'on veut faire de l'oeuvre ? Les
>  contraintes d'une photo pour le web ne sont pas les mêmes
>  que pour l'impression.

L'usage est du ressort de l'utilisateur. L'utilisateur en
fait ce qu'il veut, une exposition au centre de Rennes, une
enluminure, un beau livre, de la tapisserie, un avion, du
crépis, du papier toilette, une mousse au chocolat. Les
formats de redistribution ne doivent pas présager de l'usage
qui sera fait de l'oeuvre et c'est pour cela qu'ils doivent
être le plus proche de celui utilisé par l'auteur.

C'est facile de faire du jpeg à partir du RAW (enfin si le
constructeur de l'appareil n'est pas du coté obscur).  C'est
impossible de faire du RAW à partir du jpeg (sauf avec du
jpeg sans perte).  C'est difficile de faire une belle
impression grand format avec du jpeg de basse qualité.
C'est plus facile de faire une belle impression à partie du
RAW.

Youze zeu source louc !

>  - comme le soulignait Stéphane, il y a ce qu'on met dans
>  les statuts et l'esprit porté par les membres de l'asso ;

Oui. L'oeuvre telle qu'elle a été produite est peut-être
plus proche de l'esprit de ses membres que l'oeuvre telle
qu'elle a été divulguée. Pourquoi se mettre à cautionner les
bonbons distribués sans la recette ? Allez, en avant les
freewares à Gulliver, et en veux-tu en voilà, c'est dans les
statuts. Cela fait 10 ans que nous expliquons à chaque
conférence qu'un freeware n'est pas un logiciel libre et
nous allons bientôt les retrouver dans les statuts. Je rêve,
pincez moi.

>  - il faut que l'objet de l'association soit
>  compréhensible par tous.

Oui.

>  a) une musique peut être libre (concerto de Mozart), mais
>  sa partition peut être propriétaire (partition d'un
>  éditeur), son enregistrement par des musiciens libres,
>  mais un mix particulier propriétaire (remasterisé dans
>  une pub). On peut faire les mêmes variations pour un
>  texte écrit (pièce de Molière par exemple) ;

Oui, et il faut garder à l'esprit que dès qu'une forme
particulière n'est pas libre, la chaîne des 4 libertés est
arrêtée, elle n'y retournera plus, ou alors cette chaîne
remontera jusqu'à la source.

>  b) une photo est enregistrée sous forme RAW, les yeux
>  rouges corrigés dans The Gimp puis enregistrée au format
>  JPEG, pour être mise à disposition sur Wikipédia. Quelle
>  est la forme utilisable de cet image ? Quelle est sa
>  forme de référence ?

Forme utilisable   : à l'utilisateur de décider,
                     (mais bon ya pas photo :-)

Forme de référence : le RAW, ou plutôt celui produit par
l'appareil (le RAW quoi) ou un équivalent exploitable par
tous.

J'aime bien ton quiz.

>  c) une maison (ou un bateau) unique voit ses plans
>  distribués sur le net. On peut imaginer des visites pour
>  les architectes ou le quidam ;

Oui mais on ne touche pas à l'oeuvre tant qu'il n'y a pas de
copie.  Pas de copie, pas libre. Une représentation 3D
virtuelle très détaillée, les plans d'architectes, les
nomenclatures des éléments et d'autres documents sont des
outils bien plus efficaces et opérationnels pour les 4
libertés que la simple visite de la maison ou du bateau.

Le principe : pas touche à la copie de ton voisin.

>  d) une sculpture (le baiser de Rodin) ou un tableau est
>  une oeuvre unique. Son auteur décide de le mettre en
>  libre, càd d'autoriser n'importe qui à en faire des
>  oeuvres « dérivées », des « améliorations » au sens du
>  logiciel libre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dois-je
>  avoir le droit de toucher une oeuvre (important pour une
>  sculpture) ?

(Là je commence à pomper allégrement dans un précédent
courriel privé dont le destinataire me pardonnera la
redondance)

Il ne faut pas confondre l'oeuvre avec son support
physique. Pour que la notion de libre fonctionne il faut
considérer l'oeuvre comme une abstraction, comme une entité
détachée d'une réalisation matérielle donnée.

Les libertés s'appliquent effectivement dans la pratique sur
une réalisation physique, sur la sienne propre, pas celle du
voisin. Appliquer les 4 libertés ne doit pas entraver celles
données aux autres.

>  e) un logiciel est pensé sur quelques notes, des
>  brouillons épars, puis écrit dans un code source,
>  compilé, testé avec des tests de non régression et mis en
>  fonctionnement sur un site web. Si j'ai ce logiciel en
>  GPL uniquement utilisable sur un site web donné (cas du
>  Linux utilisé par Google), il est libre ?

Il sera libre pour toi quand tu l'aura téléchargé. Si c'est
vrai pour tous alors il est libre pour tous. (je ne suis pas
sûr d'avoir compris ton scénario).

> Que dire d'un binaire directement encodé en binaire à la
  main ? 

Libre possible car le binaire est le source.

> Que dire d'un code source sans la doc d'architecture générale ?

Si la documentation existe et a servi fondamentalement à
produire le source alors le source ne peut pas être libre.
Les utilisateurs sont lésés, volontairement, sur les données
qui ont servi à produire les oeuvres.

Si elle n'existe pas, le source peut être libre.

>  f) Si j'ai les plans d'un circuit imprimé en PDF, avec
>  ses 16 couches, sans par exemple la fiche de placement
>  des composants, est-ce que c'est suffisamment libre ?

Comme couches-culottes, oui :-)

L'auteur restreint arbitrairement la disponibilité des
données permettant de travailler à égalité avec lui. Ce
n'est pas libre.

>  - il faut que l'objet se concentre sur l'*esprit* du
>  libre et pas son incarnation concrète dans une licence ou
>  des règles pour définir un libre précis ;

Oui. 
Esprit es tu produit ? 
Non, dans les statuts tu ne sera que divulgaire.

>  - Ces quatre libertés imposent des prérequis,
>    par exemple une forme de source, ou du moins d'analyse ;

Oui.

>  - je ne crois pas qu'il faille obliger les oeuvres
>  physiques uniques à être modifiables, ni même
>  distribuables. Une possibilité d'examen peut être utile,
>  mais pas obligatoire ;

Oui. Les supports physiques appartiennent à leur
propriétaire. Il doit juste exister un moyen de mettre à
disposition de chacun une copie, au besoin.

Le caractère reproductible est essentiel au libre pour
tous. Si une oeuvre n'est pas reproductible, elle ne peut
pas être libre pour tous.

>  - vu les formes variées d'une oeuvre, y compris
>  logicielle, je ne crois pas qu'on puisse contraindre la
>  définition d'une forme libre à être utilisable ;

Si.  Utilisable par quiconque pour n'importe quel usage. 

Je dois mal interpréter ta remarque.  Veux tu dire qu'un
source qui ne compile pas, ne fonctionne pas, peut quand
même être libre ? Oui bien sur. L'usage est choisi par
l'utilisateur. La poubelle est un des usages possibles :-)

>  - la forme libre doit être dans un état qui permet une
>  certaine analyse, afin d'en faire des oeuvres
>  dérivées. Mais ça ne veut pas dire que l'oeuvre est utile
>  en elle-même.

Oui, l'utilité est jugée par l'utilisateur. L'utilité d'une
oeuvre n'est pas un critère pour être taxée de libre.
L'utilité concerne la forme et les moyens donnés pour
permettre les 4 libertés à tous. L'utilité en soi de
l'oeuvre concerne l'utilisateur.

>  « Une oeuvre est dite libre si toute personne a le droit
>  d'accéder à tous les procédés de fabrication de l'oeuvre
>  permettant l'usage, l'étude, la reproduction et la
>  modification de cette oeuvre, dans la mesure du possible.
>  Cet accès ne doit pas détériorer l'oeuvre physique
>  originale, ni la vie de ses auteurs. »

> Je n'aime pas les points suivants dans cette définition :
> - « tous les procédés de fabrication de l'oeuvre » : ça me
> parait excessif. Une photo JPEG de bonne qualité, de bonne
> résolution, peut être utile pour le libre, même si j'ai
> pas le RAW d'origine ;

Ce que je demande ce sont les procédés de fabrication de
l'oeuvre PERMETTANT l'usage, l'étude, la reproduction et la
modification de cette oeuvre; les procédés de fabrication
permettant d'appliquer les 4 libertés.

Je retire le "tous" qui est excessif, je le concède (je
l'avais déjà retiré mais il est revenu dans ta citation).

>  - « ni la vie de ses auteurs » : heuu, comprends
>  pas. Qu'est-ce que la vie des auteurs vient faire dans
>  une définition du libre ? :-)

Ca c'était quand je pensais encore que les oeuvres physiques
devaient être consultables chez leur propriétaire. Dring
dring, bonjour monsieur, c'est pour la visite de l'oeuvre
libre, désolé de vous réveiller. C'était une annerie de ma
part, je n'avais pas assez réfléchi.

>  - « de l'utiliser pour tout usage » : cela oblige une
>  oeuvre physique à être modifiable, transportable. Mais si
>  quelqu'un utilise une oeuvre physique, les autres n'y ont
>  plus forcément accès. Est-ce que c'est ce que l'on veut ?

Non ce n'est pas ce que l'on veut. Je n'utilise pas les
logiciels libres stockés sur tes machines, alors pourquoi
irai-je caresser les sculptures libres de ton jardin ? Les
4 libertés s'appliquent pour toi sur tes sculptures, pour
chacun sur ses sculptures, et pour moi sur les
miennes. Comme pour les logiciels.

>  - « de la modifier pour tout usage ; d'en distribuer la
>  version initiale » : idem que précédemment, pour une
>  oeuvre physique, ça me semble excessif.

Donner le droit à tous de modifier une oeuvre physique
précise DÉTRUIT le caractère libre de l'oeuvre représentée.

Donner le droit à chacun de modifier l'oeuvre physique que
chacun reçoit en copie -ou sous une autre représentation-
FONDE le caractère libre de l'oeuvre représentée.

> Une oeuvre est dite libre si toute personne a le droit
> d'étudier l'oeuvre telle qu'elle a été divulguée et en
> permettre la reproduction, modifiée ou non, pour tout
> usage. La version reproduite doit être utilisable pour
> tout usage.

Il y un truc qui cloche dans la grammaire de la 1ère phrase.
Le "et en permettre..." me gène, où est le sujet ? Je
comprend bien la phrase cependant.

> Une oeuvre est considérée comme étant d'autant plus libre
> que son ou ses auteurs fournissent des indications
> détaillées et moyens utiles pour analyser et reproduire
> l'oeuvre.

Soit on peut analyser et reproduire l'oeuvre, soit on ne
peut pas. Ajouter de la gradation dans le libre c'est aller
tout droit vers les Creative Commons. De toute manière avec
les bonbons sans la recette et les freewares nous sommes
déjà dans les CC jusqu'aux narines. Drogués, et roulés dans
la farine.

>  L'analyse de l'oeuvre est fondamentale. C'est ce qui
>  permet sa copie. Même un code source qui défile sur une
>  lecteur de DVD peut être considéré comme libre.

Non, une vidéo seule contenant des sources qui défilent,
c'est clairement un frein à l'usage, l'étude, la
modification et la reproduction du logiciel. C'est peut-être
joli mais c'est clairement se moquer du monde que de
désigner un tel support comme étant du logiciel libre.

>  Ce n'est que l'écriture des libertés de copie et de
>  modification.  La liberté d'utilisation est restreinte
>  aux copies, pour que ça ne pose pas de problème avec les
>  oeuvres physiques.

Les libertés d'étude et de modification, aussi, sont
restreintes aux copies, pour que ça ne pose pas de problème
avec les oeuvres physiques qui appartiennent à leur
propriétaire.

>  On étudie l'oeuvre divulguée (le pseudo-libre de
>  Gilles). C'est peut-être pas idéal, mais c'est ce qu'on a
>  et ça peut être utile à quelqu'un.

Oui, utile comme un freeware peut être utile. Pitié les gars
et les filles, ne tombez pas la dedans.

Que ces oeuvres pseudo-libres existent et soient utiles à
certains et même à beaucoup ne fait aucun doute. Quand vous
mangez entre amis et que vous partagez un bon repas est-ce
que vous leur donnez les miettes, où est-ce que vous vous
contentez des miettes pour vous dire miam miam, c'est un bon
repas bien partagé entre de bien bons amis, merci beaucoup
pour les miettes, j'aimerai bien avoir la recette des
miettes, ça serait encore plus libre comme miette, est-ce
que je peux avoir aussi des miettes vertes siou plait
monsieur mon bon ami qui partage ?

Les miettes ou le bon pain complet sans la recette complète
du pain, ce n'est pas libre. Cela peut être très utile et
nourrir beaucoup de bouches mais ce n'est pas libre,
fondamentalement.

Bien sûr, dans la pratique, la plupart du temps nous nous
contentons du pain. Nous savons que ce n'est pas là
l'essentiel du pain libre.

Pour bien comprendre l'esprit du libre, il faut se placer
dans un contexte où vous n'êtes pas simplement un banal
consommateur qui se contente de ce qui lui est offert sans
jamais aller plus loin. 

Prenez en exemple une matière, un loisir, un métier où vous
êtes acteur, auteur, technicien, créateur, bref un domaine
où vous maitrisez votre sujet, vous en connaissez les
techniques, les procédés, les tenants et les abouttissants.

Vous prenez connaissance de l'existence d'un travail, d'une
oeuvre. Vous vous dîtes, ah j'aimerais bien avoir une copie
de l'oeuvre et de ceci et cela de la part de l'auteur afin
de pouvoir étudier, utiliser et modifier moi-même cette
oeuvre et pourquoi pas la redistribuer à d'autres. Si vous
avez accès à la copie de ce qui vous semble nécessaire pour
assurer les 4 libertés alors l'oeuvre est libre pour
vous. Si vous n'avez pas accès à des éléments décisifs pour
l'application des 4 libertés alors l'oeuvre n'est pas libre.

Plaçons nous du coté de l'auteur. Vous réalisez une oeuvre et
vous voulez la diffuser à d'autres.  Dans votre acte de
diffusion vous vous dîtes "ah non, je ne vais quand même pas
leur donner ceci ou cela (arbitrairement), ils risqueraient
d'en faire ceci ou cela.". Dans ce cas vous êtes loin,
fondamentalement loin, de l'esprit du libre. Vous retirez
volontairement des moyens d'étude, d'usage, de modification,
et de redistribution aux spectacteurs/utilisateurs.

>  Une oeuvre est considérée comme étant d'autant plus libre
>  que son ou ses auteurs fournissent des indications
>  détaillées et moyens utiles pour analyser et reproduire
>  l'oeuvre.

Oui. 

>  Le petit bonus, on reconnaît qu'il y a des degrés
>  variables de libres, et qu'il vaut mieux avoir un code
>  source, commenté et avec sa doc qu'un binaire pour PDP11
>  qui s'appelle FOO. C'est le paragraphe
>  spécial-pour-Gilles. ;-)

Merci:-) 

J'aimerais cependant que la barre initiale du libre pour
Gulliver soit placée plus haut, pas au niveau des freewares
et des gâteaux sans la recette. Plaçons nous au niveau des
consommateurs-producteurs, pas au niveau des
consommateurs-rammasse-miettes.

Vous avez mon opinion, à vous de juger et de voter.

-- 
Au revoir,                                02 99 64 31 77
                                          06 20 79 76 06
Gilles Lamiral. France, Chavagne (35310)  09 52 27 33 66